Unter Reichsbürgern. Ein Gespräch mit Tobias Ginsburg über seine “Reise ins Reich”

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Buchautor Tobias Ginsburg lebte acht Monate undercover in verschiedenen Reichsbürger-Kommunen. Sein Weg führte u.a. ins thüringische Kahla und auch nach Nordthüringen. Er veröffentlichte seine Erfahrungen in dem Buch
Buchautor Tobias Ginsburg lebte acht Monate undercover in verschiedenen Reichsbürger-Kommunen. Sein Weg führte u.a. ins thüringische Kahla und auch nach Nordthüringen. Er veröffentlichte seine Erfahrungen in dem Buch "Die Reise ins Reich". (Foto: Fabian Klaus)

Sehr geehrter Herr Ginsburg, Sie haben gut sechs Monate als Tobias Patera unter sogenannten Reichsbürgern gelebt und haben ein Buch darüber geschrieben. Wie sind Sie auf die Idee gekommen, inkognito in die Bewegung einzudringen?

Tatsächlich war ich über acht Monate in der Szene unterwegs. Dabei begann das als eine kleine Recherche, wie ich sie als Autor immer mal wieder unternehme. Mich interessieren ganz grundsätzlich menschliche und politische Abgründe, aber bei dem etwas bizarren Thema Reichsbürger ging ich anfangs von vielleicht zwei, drei Ausflügen aus. Ich hatte das Phänomen brutal unterschätzt – mir war nicht klar, wie weitläufig, gefährlich und anschlussfähig die Szene ist, in die ich mich da hineinmanövrierte. Stück für Stück wurde mir das erst bewusst, und meine Recherche wurde zusehends länger und intensiver. Immer tiefer stolperte ich so in diese albtraumhafte Welt aus Verschwörungen, Angst und Hass, schloss mich verschiedenen Gruppierungen in ganz Deutschland an, wurde Teil einer Sekte, plante den Sturz der Regierung, soff mit Neonazis und späteren Bundestagsabgeordneten … Entsprechend ist mein Buch eine Mischung aus Reportage, Sachbuch und kurioser Abenteuergeschichte geworden.

 

Was sind die „Reichsbürger“, die Sie kennengelernt haben, für Menschen?

Wir haben dieses Bild von kuriosen Extremisten und bekloppten Bankrotteuren im Kopf, das Klischee von armen Irren, die sich zum Kanzler oder König aller Deutschen erklären, die BRD für eine Firma halten oder ihre Wohnung zum autonomen Zwei-Zimmer-Küche-Bad-Staat erklären. Aber das ist nur eine Oberflächenbeschreibung: Diese Bewegung umfasst die unterschiedlichsten Menschen aus allen Teilen und Schichten der Gesellschaft – Menschen nämlich, die sich auf eine rechtsradikale Verschwörungstheorie und -ideologie einlassen. Das reicht vom stahlharten Neonazi bis zum bürgerlichen Akademiker, vom lichtdurchfluteten Esoteriker bis zum rechtspopulistischen Hetzer. Ich habe völlig irre Menschen getroffen und wahnsinnig gescheite, verbitterte Alte und junge Idealisten, ich traf auf widerwärtige Menschenfeinde und nette, liebe Leute, mit denen ich mich anfreundete, auch wenn sie an krude und oft brandgefährliche Ideen glaubten.

 

Buchcover Die Reise ins Reich
(Cover: Verlag Das Neue Berlin)

Gibt es historische Vorläufer für die heutige „Reichsbürger“-Bewegung?

Hinter dem scheinbaren Irrsinn steckt System, eine rechtsextreme Ideenwelt. Es ist die Vorstellung, dass das deutsche Volk Opfer einer Weltverschwörung sei und die BRD kein echter Staat, sondern nur Teil dieses finsteren Komplotts. Diese Idee hatten alte Nazis auch schon unmittelbar nach der Staatsgründung: Sie wollten ihr „Tausendjähriges Reich“, mit weniger gaben sie sich nicht zufrieden, und entsprechend lehnten sie jede neue Staatsform ab. Die BRD war für sie seit ihrer Gründung ein Konstrukt der fiesen Amerikaner und rachsüchtigen Juden. Die BRD war eben nicht das „echte“ Deutschland. Das ist die Basis der ganzen Reichsbürgerei, und diese Idee brodelte schon immer in der Neonaziszene vor sich hin. In den letzten Jahrzehnten brach sie allerdings aus der traditionell rechtsextremen Szene aus, konnte sich anderswo breitmachen und ist mittlerweile im Bürgertum angekommen.

 

Und gibt es überhaupt DIE Bewegung oder sind das vielleicht doch eher mehrere Strömungen?

Klar lässt sich unterscheiden zwischen klassischen rechtsextremen und selbsternannten Reichsregierungen, zwischen Selbstverwaltern, die glauben, sie könnten sich von der illegalen Republik einfach abmelden und Souveränisten, die meinen, Deutschland werde von anderen Mächten aus dem Dunklen gesteuert. Aber praktisch gibt es riesige Überschneidungen und Austausch. So saß ich etwa in einem Hinterzimmer, wo sich verschiedene Gruppierungen zusammentaten, um den großen Putsch gegen die verhasste „BRD GmbH“ zu planen – und da kamen dann völlig durchgedrehte Reichsbürger mit Neonazischlägern zusammen, eine Esoteriksekte, Vertreter von Pegida Chemnitz, ein pseudolinker Rapper aus der Friedensbewegung und bürgerliche AfD-Funktionäre. Aber sicher, wir sprechen hier von einer Ideologie, von einem Glaubenskonstrukt. Sowas auf einzelne Strömungen und homogene Gruppen zu beschränken kommt viel zu kurz.

 

Gleich im Vorwort schreiben Sie, „Reichsbürger“ würden an große Verschwörungen glauben.

Nein, viel konkreter: Sie glauben an eine, an die große Verschwörung! Sie glauben, dass die Geschicke der Welt von bösen, quasi omnipotenten Kräften gesteuert werden. Sie sehen sich als Opfer eines düsteren Masterplans, und das ist natürlich eine attraktive Vorstellung: Alles, was in ihrem Leben und ihrem Land schiefläuft, ist schuld der Verschwörer. Nehmen sie die Frage der Zuwanderung: Für einen Verschwörungsideologen sind es keine Kriegs- und Wirtschaftsflüchtlinge, die nach Europa kommen – für die ist das „die große Umvolkung“, ein düsterer Komplott, um das deutsche Volk oder gleich die ganze weiße Rasse zu unterjochen oder gar auszulöschen. Auch die Massenmörder von Utoya, Pittsburgh und Christchurch waren davon übrigens überzeugt. Dieser wahnhafte Dreck treibt nebenbei in der rechtsextremen Szene seit Ewigkeiten sein Unwesen und Anfang der Neunzigerjahre flogen noch Politiker dafür aus der rechtsradikalen FPÖ. Heute bringt die AfD diese Denke wieder in die Parlamente.

 

Eine der Verschwörungstheorien klingt schon etwas witzig: Echsenmenschen, die im Fleischkostüm die menschliche Zivilisation unterwandern… Das klingt nach einer Adaption der Fernsehserie „V – Die Außerirdischen kommen“ aus den 1980er Jahren.

Ach ja, das sind die so richtig schön beknackten Theorien – und die eignen sich natürlich wunderbar für Hollywood. Ohne finstere Verschwörungen hätte Tom Cruise in seinen Filmen ja auch kaum was zu tun. Aber selbst bei diesen albernen Theorien müssen wir uns fragen, weshalb Menschen so einen Quatsch glauben wollen. Der Echsenmenschen-Irrsinn ist dafür ein wunderbares Beispiel. Der stammt vom ehemaligen Fußballspieler und prominenten Rechtsesoteriker David Icke. Er lieferte hart-antisemitische Tiraden über jüdische Familien und deren angebliche Weltverschwörung ab. Als man ihm daraufhin Judenhass vorwarf, wehrte er sich dagegen entschieden: Die Personen, über die er sprechen würden, seien ja in Wirklichkeit keine Juden, sondern reptiloide Echsenmenschen aus der hohlen Erde, insofern könne er gar kein Antisemit sein.

So bescheuert das klingt, aber nach diesem Schema funktionieren grausig viele Verschwörungsmythen. Sie basieren auf der uralten antijüdischen Vorstellung einer quasi allmächtigen, jüdischen Weltverschwörung. Es ist im Grunde derselbe Dreck, den wir in Deutschland nur zu gut kennen, nur, dass man nach 1945 in der Öffentlichkeit das Wort Jude ersetzt hat. Und so schwafelt man heute eben von der „Neuen Weltordnung“, der „internationalen Logenszene“, Zionisten oder, als Hardcore-Verschwörungsheini, eben von Illuminaten, Satanisten oder Echsenmenschen. Verschwörungsglaube, auch der bizarre, öffnet die Menschen verdammt schnell für rechtsextreme und menschenverachtende Ideologien.

 

Welche Rolle spielt Antisemitismus in dieser Bewegung?

Eine ganz zentrale. Beginnt man rumzufragen, wer hinter dem Komplott gegen das deutsche Volk steckt, landet man immer bei diesen antisemitischen Vorstellungen. Die sind sehr viel tiefer verankert, als wir es in der Regel wahrhaben wollen.

Schockierend fand ich nebenbei auch, wie essentiell die Holocaustleugnung in der Szene ist. Aber klar, wenn man glaubt, Deutschland sei rein, makel- und schuldlos, besetzt und das eigentliche Opfer einer ungeheuren Ungerechtigkeit, dann darf es in dieser Logik die Shoah, den Völkermord an den europäischen Juden, nie gegeben habe.

 

„Reichsbürger“ sind im Internet aktiv. Ein prominenter Akteur betrieb/betreibt zum Beispiel den Blog „Der Honigmann sagt“. Wieviele Medienprojekte der Szene gibt es? Können Sie das schätzen? Ist die Szene sehr internet-affin?

Ach, ist denn mittlerweile nicht die ganze Welt internetaffin und eifrig im Netz unterwegs? Für Extremisten bedeutet das natürlich, dass man sich sehr viel leichter vernetzen kann, für Verschwörungsmythen, dass sie sich viel schneller und weiter ausbreiten können. Entsprechend finden sich wirklich aberhunderte Webseiten, Youtubekanäle, Social-Media-Gruppen und Foren, die zur Welt der rechten Verschwörungstheoretiker und Reichsbürgerszene gehören.

 

Eine Beschreibung einer „Reichsbürger“-Veranstaltung erweckt den Eindruck, es handelt sich dabei um eine Verkaufsveranstaltung, der Wortführer versucht alles Mögliche an seine Anhänger und an die Leichtgläubigen zu verkaufen. Liege ich damit falsch?

Klar gibt es sie, die Profiteure und Verführer, die ihren verzweifelten Anhängern noch das letzte Kleingeld aus der Tasche angeln, ihnen selbstlaminierte Fantasiedokumente und Ausweise, Mitgliedschaften oder allerhand esoterischen Firlefanz verscherbeln. Ich durfte genügend solcher eiskalter Menschenfänger kennenlernen, die sich damit finanzieren, ohne den Bullshit selbst zu glauben. Das ist eine regelrechte Industrie. Mit Angst und Wahn ließ sich schon immer richtig gut Geld machen.

 

Und welche Rolle spielt diese Ökonomie für die Szene?

Wer sich seinem politischen Wahn hingibt, wird versuchen, daraus nicht nur soziales, sondern auch finanzielles Kapital zu schlagen. Der wird versuchen, seinen Lebensunterhalt mit seinem Kampf gegen das böse System, die Verschwörer, Schlafschafe und Systemknechte zu finanzieren.

 

Am Ende des Buches schreiben Sie von einem deutschen Siedlungsprojekt in Kaliningrad. Was hat es damit auf sich?

Uh, das ist eine wirklich gruselige Geschichte. Es geht um einen bewaffneten Neonazi und ehemaligen Zuhälter, um den Plan für eine neue Heimstätte für das deutsche Volk, die Gründung einer neuen Terrorzelle und ein konkretes Jobangebot für mich. Aber das will ich an dieser Stelle gar nicht spoilern, das kann man ja im Buch nachlesen.

Danke für das Gespräch.

Die Fragen stellte Bernd Müller

Das Interview erschien zuerst in der Mai-Ausgabe (2019) des Cottbuser Kulturmagazins “Blicklicht”.

 

Zum Buch:

Tobias Ginsburg (2018): „Die Reise ins Reich. Unter Reichsbürgern“
Verlag Das Neue Berlin, 272 Seiten
Preis: 17,99 Euro
ISBN: 9783360013316

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